..première discussion..

philosophique

(les paragraphes précédés par >> désignent des propos de la lettre précédente)

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La question de la prison a sa place sur un forum philo, puisque Michel Foucault y a consacré une grande partie de sa réflexion. "Surveiller et punir" est le livre où il nous laisse envisager ce qu'il appelle "le grand enfermement", qui menace notre moderne civilisation.

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1-

"La naissance de la clinique" nous montre que l'articulation "soins-justice" n'est pas de la dernière pluie, puisqu'en quelque sorte, on pourrait dire que tout au moins en France, l'institution psychiatrique trouve pour partie ses bases du côté d'une médicalisation de la déviance.

L'ex-URSS, avec sa cohorte de déviants psychiatrisés, nous a montré de façon aigüe comment ce problème pouvait être traité.

Qu'en est-il dans nos sociétés occidentales ?

Pas si sûr que nous en soyons exempts.

Premier jet de réflexions, qui vient d'une fréquentation de quelques années (professionnelle, et à distance) de l'univers carcéral.

Votre site vaut le détour.
Cordialement.

Patrick Bruant

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2-

Personnellement, je trouve que la prison est une injustice, lorsqu'il s'agit de longues peines. Je sais qu'il s'agit d'une chose difficile à comprendre, mais envoyer quelqu'un quinze ans ou plus en prison, quoi qu'il ai fait, c'est injuste! Je crois qu'une peine de prison, qu'elle soit de 10 ans ou de 30 ans, ne changera rien sur l'attitude du "criminel". Il y a deux conceptions radicales de la prison. La première considère qu'il doit s'agir d'un lieu médical, qui soigne les criminel, en les réintroduisant dans la société. La deuxième, considère qu'il s'agit d'une île déserte, où l'on déporte les virus de la société, ces dangers publics. Si l'on prend la deuxième solution, la prison est une sorte d'instrument à bouc émissaire. C'est-à-dire qu'il y a un problème dans la société, on l'élimine en le rejetant, sans jamais le soigner. Le groupe passe avant l'individu. Mais sous quel droit un groupe peut-il décider du sort d'un individu ? Envoyer un homme 20 ans en prison, c'est le privé de près d'un quart de sa vie. Et la justice des hommes est loin d'être parfaite. L'homme n'étant pas omniscient, il ne peut jamais être sûr à 100% de son jugement... Si l'on prend la première solution, qui veut soigner les criminels, la prison ne semble pas un lieu très curatif. L'on voit difficilement comment un homme restant enfermé dans un lieu clos pendant des années peut s'en sortir et réintégrer la société à sa sortie. La prison est un ghetto à criminels. Les prisonniers sont des fruits machés que l'on laisse pourir avec les autres.

Ainsi la prison ne constitue en aucun cas une solution. C'est juste un refuge, une solution de facilité et peu couteuse. Considérant le crime, on se donne le droit de juger et de modifier la vie des autres. La solution idéale, consisterait en un soin particulier, individuel, de chaque criminel, en ne le considérant pas comme criminel justement, mais bien comme malade. De plus il faut très vite le réintégrer dans la société, en toute sécurité. Je ne peux pas croire comme le disent certains que certains cas sont irrécupérables, ou que tel ou tel crime mérite un tel jugement.

Il est temps de révolutionner ce système archaique de prison, et de passer à un nouveau système plus moderne, appuyé par les savoirs nouveaux apportés par les sciences humaines.

Kad Redal

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3-

>> Je sais qu'il s'agit d'une chose difficile à comprendre, mais envoyer quelqu'un de quinze ans ou plus en prison, quoi qu'il ai fait, c'est injuste! Je crois qu'une peine de prison, qu'elle soit de 10 ans ou de 30 ans, ne changera rien sur l'attitude du "criminel".

Est-ce que tu fais un lien entre ces deux propositions, kad ?

Quel rapport y-a-t-il entre le fait d'échouer à "changer une attitude" d'une part, et l'injustice de l'emprisonnement que tu dénonces, d'autre part ?

Que la prison soit relativement inefficace en matière de changement des comportements à la sortie, ou en matière de réinsertion, me parait assez juste dans bon nombre de cas.

Mais le fait de "priver" un homme d'un quart de sa vie, comme tu le dis, alors que cet homme a lui-même privé quelqu'un d'autre de sa vie complète (sans parler de la façon de le faire), cela peut-il être considéré comme une *injustice* ?

Quel est le point de vue philosophique sur la notion de justice ?

>> Si l'on prend la deuxième solution, la prison est une sorte d'instrument à bouc émissaire. C'est-à-dire qu'il y a un problème dans la société,

Qu'est-ce qui te permet de juger la société coupable des crimes commis par certains individus ? Que penser de la notion de responsabilité collective ?

>> Si l'on prend la première solution, qui veut soigner les criminels, la prison ne semble pas un lieu très curatif.

La prison n'est guère curative, en effet. Mais qu'est-ce qui te permet d'assimiler aussi vite la criminalité à une maladie qu'il faudrait guérir ? Cette assimilation ne te parait pas philosophiquement critiquable.

>> Il est temps de révolutionner ce système archaique de prison, et de passer à un nouveau système plus moderne, appuyé par les savoirs nouveaux apportés par les sciences humaines.

Quels sont, selon toi, ces "savoirs nouveaux apportés par les sciences humaines" ?

Amicalement,
Sham

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4-

>> Quel rapport y-a-t-il entre le fait d'échouer à "changer une attitude" d'une part, et l'injustice de l'emprisonnement que tu dénonces, d'autre part ?

Et bien c'est tout le probleme que je soulève ensuite. La question est de savoir à quoi sert la prison. Si elle sert à changer une attitude alors les peines longues sont injustes, puisqu'inutiles...

>> Que la prison soit relativement inefficace en matière de changement des comportements à la sortie, ou en matière de réinsertion, me parait assez juste dans bon nombre de cas. Mais le fait de "priver" un homme d'un quart de sa vie, comme tu le dis, alors que cet homme a lui-même privé quelqu'un d'autre de sa vie complète (sans parler de la façon de le faire), cela peut-il être considéré comme une *injustice* ?

Je comprends parfaitement ton point de vue. Oeuil pour oeuil. Mais si l'on réfléchit de manière philosophique. Qu'est-ce qui confère aux hommes le pouvoir de décider de la vie d'un autre ? Le pouvoir de juger de sa culpabilité? Rien. C'est bien pour cela que la justice s'est longtemps appuyé sur le jugement divin.

>> Quel est le point de vue philosophique sur la notion de justice ?

Ceci dépasse malheureusement mes compétences. Mais je pense que la justice est ce qui profite aux hommes, à l'état d'individu et de groupe. C'est la justice telle qu'on l'entend aujoud'hui. Idéalement, la justice serait la possibilité de juger et de condamner objectivement en la mesure des actes punis.

>> Si l'on prend la deuxième solution, la prison est une sorte d'instrument à bouc émissaire. C'est-à-dire qu'il y a un problème dans la société, Qu'est-ce qui te permet de juger la société coupable des crimes commis par certains individus ?

Je ne juge pas la société responsable des actes criminels. Je juge la prison comme reflet de l'incapacité de la société à prévenir les crimes ou à guerir les criminels.

>> Que penser de la notion de responsabilité collective ? Si l'on prend la première solution, qui veut soigner les criminels, la prison ne semble pas un lieu très curatif. La prison n'est guère curative, en effet. Mais qu'est-ce qui te permet d'assimiler aussi vite la criminalité à une maladie qu'il faudrait guérir ?

Cette maladie est malheureusement commune à tous les hommes. La faute en est à notre manque d'instinct. L'homme est le seul à pouvoir faire preuve de violence. La société par le biais des lois, de la morale, de la religion, freine des pulsions. La violence chez l'homme n'est pas freinée par son instinct, au contraire de l'animal.

>> Cette assimilation ne te parait pas philosophiquement critiquable ?

Non

>> Il est temps de révolutionner ce système archaique de prison, et de passer à un nouveau système plus moderne, appuyé par les savoirs nouveaux apportés par les sciences humaines. Quels sont, selon toi, ces "savoirs nouveaux apportés par les sciences humaines" ?

Savoir qu'un fou n'est pas possédé par le démon... savoir qu'une maladie peut-être psychologique... La philo, est la première des sci.humaines. C'est elle qui nous permet aujoud'hui de remettre en question le système carcéral actuel.

Kad Redal

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5-

>> La question est de savoir à quoi sert la prison.

Ceci est une question valable.

>> Si elle sert à changer une attitude alors les peines longues sont injustes, puisqu'inutiles...

Alors voici mes questions : quelle est cette égalité que tu établis entre justice et utilité ? En quoi la justice doit-elle être utile ? A qui la justice doit-elle être utile ?

>> Je comprends parfaitement ton point de vue. Oeuil pour oeuil.

Oeil pour oeil - dent pour dent ?
Doeil pour doeil ?
Deuil pour deuil - Don pour don ?
(cf. Marcel Mauss sur les notions de "don" et de "contre-don" )

>> Mais si l'on réfléchit de manière philosophique. Qu'est-ce qui confère aux hommes le pouvoir de décider de la vie d'un autre ?

Celui qui s'empare de ce pouvoir pour tuer, ne le donne-t-il pas, par son acte, à sa propre victime ?
Et par extension, à ceux qui incarnent sa victime (famille, société) ?

>> C'est bien pour cela que la justice s'est longtemps appuyé sur le jugement divin.

Depuis Moïse, on sait que Dieu a dit "Tu ne tueras point". Selon moi, lorsque l'on parle de "jugement divin", il s'agit surtout d'un habillage idéologique destiné à conférer un semblant de cohérence entre les actes de justice, et les croyances religieuses.

>> Quel est le point de vue philosophique sur la notion de justice ? Ceci dépasse malheureusement mes compétences.

Pour l'instant. Rien ne t'interdit d'y réfléchir personnellement, et de lire ce que les philosophes ont pu en dire, non ?

>> Mais je pense que la justice est ce qui profite aux hommes, à l'état d'individu et de groupe.

Un peu comme une transaction commerciale, où chacun trouverait son compte ... A noter, le symbole de la balance, qui est aussi un outil du commerçant. La justice ne serait-elle pas une forme d'échange codifié ?

Ne parle-t-on pas de "payer ses dettes envers la société" ?

Il me semble qu'il y a une réflexion à mener dans cette direction...

>> Je ne juge pas la société responsable des actes criminels. Je juge la prison comme reflet de l'incapacité de la société à prévenir les crimes ou à guerir les criminels.

Pourquoi pas. Il s'agit donc d'une image de la réalité sociale. Mais tu juges également l'emprisonnement comme injuste. Un reflet fidèle de la réalité peut-il être qualifié d' "injuste" ?

>> Cette maladie est malheureusement commune à tous les hommes.

Quelque chose de commun est quelque chose de normal. Comment peut-on définir une pathologie, dans ce cas ? Une pathologie ne se définit-elle pas par opposition à une norme, considérée comme celle de la "bonne santé" ?

>> La faute en est à notre manque d'instinct. L'homme est le seul à pouvoir faire preuve de violence. La société par le biais des lois, de la morale, de la religion, freine des pulsions. La violence chez l'homme n'est pas freinée par son instinct, au contraire de l'animal.

La violence du piranha ne connait de frein que l'os mis à nu. La cruauté du chat qui joue avec sa proie n'a d'égale que son innocence, par rapport à nos propres normes ...

>> Cette assimilation ne te parait pas philosophiquement critiquable ?

Non.

Il y aurait donc des choses que la philosophie ne pourrait pas critiquer ? La philosophie doit-elle avoir pour limite infranchissable nos propres opinions, ou bien au contraire la philosophie commence-t-elle précisément à ce stade ?
Assimiler "criminalité' et "maladie" est critiquable :
Même si tu n'y crois pas, essaye de faire cette critique.

>> Savoir qu'un fou n'est pas possédé par le démon... savoir qu'une maladie peut-être psychologique...

Permets-moi de relativiser ... Mettre un autre nom sur ce que l'on ne comprend pas, est-ce vraiment un savoir nouveau ?

Le problème, au moyen âge, n'était pas que l'on croyait les fous furieux possédés par le démon. Le problème, c'est surtout qu'on avait tendance à les bruler. Aujourd'hui, on ne sait guère mieux comment fonctionne le cerveau, mais on dispose d'un arsenal chimique ou chirurgical capable de limiter les effets de la folie...

>> La philo, est la première des sci.humaines...

Tu me permettras, là encore, de relativiser cette affirmation qui place la philo sur la même échelle que les sciences humaines. Il me semble que la philo, autrefois seule alternative à la religion, a beaucoup souffert de l'émergence et de l'autonomisation des disciplines scientifiques, y compris celles des sciences humaines (psycho, socio...) qui ont développé leurs propres procédures de validation.
Mais sans doute a-t-elle aujourd'hui la possibilité de se redéployer, de façon transversale et transdisciplinaire, en trouvant dans le champ de la connaissance son propre domaine de définition...

Sham

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6-

Sham, répondant à Kad Redal, a écrit:

>> Savoir qu'un fou n'est pas possédé par le démon... savoir qu'une maladie peut-être psychologique... Permets-moi de relativiser ... Mettre un autre nom sur ce que l'on ne comprend pas, est-ce vraiment un savoir nouveau ?

Oui. Un savoir qui a exactement cent ans cette année.

Quelques remarques.

1. D'abord, vous êtes partis sur des cas extrêmes (crimes et assassinats), qui ne représentent qu'une infime partie des personnes emprisonnées. Mais restons sur ce cas de figure.

Il me semble cependant tout à fait problématique que la "folie" d'un homme l'empêche de rendre compte de ses actes vis à vis de la communauté humaine cf "Le crime du Caporal Lhortie", de Pierre Legendre, psychanalyste et professeur de droit au collège de France (un de nos meilleur penseur vivant, à mon avis). Si cela vous intéresse, je vous fait un résumé de l'affaire.

2. Même si notre "compréhension" de la folie est encore inprécise, il reste que nous avons tout de même avancé, depuis le moyen âge. Kad Redal a raison, il y a une dimension économique dans l'affaire. Une journée de prison = 250 francs, Une journée d'hospitalisation = 1500 francs, au moins.

3. La population carcérale est composée majoritairement de personnes ayant des problèmes de dépendances à des produits illégaux. De près ou de loin, leur intoxication est impliquée dans le fait qu'ils soient emprisonnés. Cela pose la question de la nécessité dans laquelle se trouve un être humain de devoir s'intoxiquer pour supporter son existence. Là encore, il convient de faire des différences. Les voluptueux et les nécessiteux de l'intoxication, pour indiquer une piste, que j'emprunte à Antonin Arthaud. Ce sont les nécessiteux que l'on retrouve en prison, rarement les voluptueux.

À suivre ?

Patrick Bruant

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7-

>> Une journée de prison = 250 francs..

J'aimerais bien savoir comment est calculé ce chiffre... et s'il intègre vraiment l'ensemble des charges induites par les investissement et le fonctionnement du système carcéral (y compris les établissements pénitentiaires placé sous la gestion de grand groupes privés comme la société Dumez, par exemple).

>> 3. La population carcérale est composée majoritairement de personnes ayant des problèmes de dépendances à des produits illégaux.

Et précisément, quels produits illégaux ? L'une des "dépendances" que j'ai personnellement constaté est la dépendance à la "thune" : l'argent n'est pas un produit illégal :o)

>> Ce sont les nécessiteux que l'on retrouve en prison, rarement les voluptueux.

Il me semble que tous les dealers ne sont pas intoxiqués par les produits dont ils font le traffic (mais ce n'est qu'une impression, qui mériterait d'être étayée par des éléments précis)

>> À suivre ?

Pourquoi pas. Mais l'un des sujets que tu n'as pas abordé, concerne aussi la notion de Justice, devant un acte commis.

Amicalement,
Sham

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8-

>> Quelle est cette égalité que tu établis entre justice et utilité ? En quoi la justice doit-elle être utile ?

Le principal but de la justice n'est-il pas d'harmoniser la société ?

>> A qui la justice doit-elle être utile ?

A nous tous, aux prisonniers comme aux citoyens

>> Depuis Moïse, on sait que Dieu a dit "Tu ne tueras point". Selon moi, lorsque l'on parle de "jugement divin", il s'agit surtout d'un habillage idéologique destiné à conférer un semblant de cohérence entre les actes de justice, et les croyances religieuses.

Totalement d'accord, c'était là où je voulais en venir...

>> Mais je pense que la justice est ce qui profite aux hommes, à l'état d'individu et de groupe. Un peu comme une transaction commerciale, où chacun trouverait son compte ... A noter, le symbole de la balance, qui est aussi un outil du commerçant.
La justice ne serait-elle pas une forme d'échange codifié ?
Ne parle-t-on pas de "payer ses dettes envers la société" ?
Il me semble qu'il y a une réflexion à mener dans cette direction...

pas bête....

>> Je ne juge pas la société responsable des actes criminels. Je juge la prison comme reflet de l'incapacité de la société à prévenir les crimes ou à guerir les criminels. Pourquoi pas. Il s'agit donc d'une image de la réalité sociale. Mais tu juges également l'emprisonnement comme injuste. Un reflet fidèle de la réalité peut-il être qualifié d' "injuste" ?

A savoir, la société dans laquelle nous vivons (la réalité donc) est-elle injuste ?

>> Cette maladie est malheureusement commune à tous les hommes. Quelque chose de commun est quelque chose de normal. Comment peut-on définir une pathologie, dans ce cas ? Une pathologie ne se définit-elle pas par opposition à une norme, considérée comme celle de la "bonne santé" ?

((; hum hum... oui mais non ;))

>> La faute en est à notre manque d'instinct. L'homme est le seul à pouvoir faire preuve de violence. La société par le biais des lois, de la morale, de la religion, freine des pulsions. La violence chez l'homme n'est pas freinée par son instinct, au contraire de l'animal. La violence du piranha ne connait de frein que l'os mis à nu.

On ne peut pas parler de violence chez le piranha en ce que la violence est un usage abusif et incontrolé de l'agressivité. Le piranha ne mange que parcequ'il a faim.

>> La cruauté du chat qui joue avec sa proie n'a d'égale que son innocence, par rapport à nos propres normes ...

Je ne te suis pas là, explique toi svp

>> Cette assimilation ne te parait pas philosophiquement critiquable ? Non Il y aurait donc des choses que la philosophie ne pourrait pas critiquer ? La philosophie doit-elle avoir pour limite infranchissable nos propres opinions, ou bien au contraire la philosophie commence-t-elle précisément à ce stade ?

je pense qu'elle commence à ce stade... mais il arrive un moment où les contradictions deviennent absurdes. La philosophie étant l'art de la raison, elle est incompatible avec l'absurde. Pour critiquer des opinions, elle doit attendre d'avoir de nouvelles pistes *raisonnées* de reflexion

>> Assimiler "criminalité' et "maladie" est critiquable : Même si tu n'y crois pas, essaye de faire cette critique.

-soupir-, difficile ce que tu me demandes la... Le criminel ne serait donc pas un malade. Ce qui supposerait une normalité. Le crime serait donc inscrit dans, sinon une norme, au moins une possibilté. Est criminel celui qui choisit parmis les possibilités de l'homme la voie de la violence. La maladie, est ce qui sort des normes humaines. Ce qui n'est pas normal. La question est donc de savoir si le crime fait parti de la nature humaine, ou pas. Peut-être, si l'on considère que l'homme n'a pas une connaissance instinctive du bien et du mal. En ce cas, le crime ne serait pas une maladie.

>> Savoir qu'un fou n'est pas possédé par le démon... savoir qu'une maladie peut-être psychologique... Permets-moi de relativiser ... je t'en prie. Mettre un autre nom sur ce que l'on ne comprend pas, est-ce vraiment un savoir nouveau ?

Je n'ai jamais dis que l'on ne comprenais pas, les sci.hum nous permettent au contraire de comprendre...

Le problème, au moyen âge, n'était pas que l'on croyait les fous furieux possédés par le démon. Le problème, c'est surtout qu'on avait tendance à les bruler. Aujourd'hui, on ne sait guère mieux comment fonctionne le cerveau, mais on dispose d'un arsenal chimique ou chirurgical capable de limiter les effets de la folie...

Tu considèrent donc la psychiatrie comme illusion ?

>> La philo, est la première des sci.humaines. Tu me permettras, là encore, de relativiser cette affirmation qui place la philo sur la même échelle que les sciences humaines. Il me semble que la philo, autrefois seule alternative à la religion, a beaucoup souffert de l'émergence et de l'autonomisation des disciplines scientifiques, y compris celles des sciences humaines (psycho, socio...) qui ont développé leurs propres procédures de validation. Mais sans doute a-t-elle aujourd'hui la possibilité de se redéployer, de façon transversale et transdisciplinaire, en trouvant dans le champ de la connaissance son propre domaine de définition...

Qu'est-ce qu'une sci.humaine ? c'est une science qui étudie l'homme, non ? Qu'est-ce que la philosophie sinon une science humaine?

KAD REDAL

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9-

Salut,

>Quel est le point de vue philosophique sur la notion de justice ?

Apparemment: on applique le principe physique d'action-réaction selon lequel toute action (tort causé et degré de culpabilité) provoque une réaction d'intensité égale et de sens contraire. En théorie, bien entendu, puisque à lui seul ce principe ne permet d'éviter, ni les erreurs judiciaires, ni d'exclure l'utopie d'une punition juste. (source: Edmondo Oliveira, professeur de droit pénal et de déontologie médicale université de parà, Brésil). Le problème c'est que l'évolution de la délinquance augmente de tel sorte qu'elle ne permet pas de mettre en oeuvre des solutions de substitution à l'incarcération, faute de temps et aussi de moyen (j'entends sonnants et trébuchants) mis en oeuvre mais aussi de véritable solution de rechange et qui vaille pour l'ensemble des délinquants. Pourtant il existe déjà d'autres voies et pour certaines dors et déjà à l'oeuvre. _Les principes d'éxécution atténuée_ de la privation de liberté qui consiste en une détention à domicile, semi-liberté, liberté surveillé etc. _Les mesures de probation_ qui vont du sursis à la remise de peine conditionnelle, en passant par toute une série de modalités de la mise à l'épreuve. _Les peines de substitution_, l'amende peut efficacement remplacer la prison, en ce qu'elle contraint la personne débitrice à s'acquittrer de sa dette envers la société en prenant en quelque sorte à sa charge de payer le coût de son acte. Dans le même registre et aprés d'autres tel que suspension des droits civiques, il y a le TIG (Travail d'Intérêt Générale) qui n'est pas à mon avis la plus mauvaise solution de rechange. Evidemment il y a pas mal de délinquant à qui il est impossible d'appliquer ses régimes de peine de substitution pour des raisons qui sont faciles à comprendre. (Source : José luis de la Cuesta Arzamendi: prof de droit pénal à l'U. du pays Basque). Il existe une autre voie qui consiste à confronter le coupable aux conséquences de son acte et lui donner possibilité de réparation. Certains trouvent cette solution plus humaine, parce que tout en accordant une place plus importante à la victime qui jusque là était ma foi quelque peu mis à l'écart de la décision de justice, en effet en quoi le victime bénéficie t-elle de l'emprisonnement du coupable, et elle permet au coupable confronter à sa victime de mieux prendre conscience de la réalité (valeur) de son acte et également d'être responsabiliser davantage au niveau des réparations. (Source: Tony Peters, prof de criminologie et de victimologie (j'ignorais que ça existait) fac de droit de Louvain, Belgique)

Je crois qu'il faut surtout évité de radicaliser sa position sur cette question. Les solutions ne manquent pas mais ce sont surtout les moyens qui manquent. Enfin à la lumière des quelques informations que j'ai pu glaner sur le sujet c'est me semble t-il la difficulté de mettre en place des systèmes qui accorderaient davantage de place aux droits de la personne humaine, tout en maintenant un niveau de sécurité sécurisant pour la société. C'est à dire que tant qu'aucune solution de prévention n'aura véritablement fait ces preuves la solution *prison* restera encore pendant pas mal de temps la seule solution offrant une véritable protection contre la délinquance. Mais également qu'il ne faut pas oublier la victime qui est un peu dans cette affaire le laisser pour compte, et à qui il ne reste bien souvent que ses yeux pour pleurer.

Quant à la question "Mais sous quel droit un groupe peut-il décider du sort d'un individu ?": Depuis quand est-il juste de fermer les yeux sur le mal que fait subir un individu à un autre? Doit-on l'approuver? Car si nul droit (loi) ne permet au groupe de le châtier, alors que faire?

Gérard

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10-

merci beaucoup pour ces précisions... comment as tu fais pour trouver toutes ces références ?

>> Quant à la question "Mais sous quel droit un groupe peut-il décider du sort d'un individu ?": Depuis quand est-il juste de fermer les yeux sur le mal que fait subir un individu à un autre? Doit-on l'approuver? Car si nul droit (loi) ne permet au groupe de le châtier, alors que faire?

C'est bien là tout le problème... D'un côté le châtiment orchestré par le groupe, mais peut-être abusif. De l'autre, rien. "L'autre" est évidemment à proscrire, mais peut-être que "d'un côté" est à réviser...

Kad Redal

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11-

Kad Redal a écrit dans le message ...

>merci beaucoup pour ces précisions... comment as tu fais pour trouver toutes ces références ?

Bon je te le dis mais ceci n'est pas une pub. J'ai consulté le n° de Juin 98 du courrier de l'UNESCO (je suis abonné), qui titre "Les prisons, une instituion en crise". Mais bon j'aurais pu également parler de Linda Johansson et la détention électronique (Suède), de Léonard L. Cavice et la privatisation des prisons (devines quel pays?) enfin bref tu trouves en une cinquantaine de pages, sous forme d'article, l'analyse critique et condensée d'une douzaine d'auteurs très inspirés. C'est une bonne source d'information si tu veux te faire une idée correct sur la situation actuelle de cette univers plutôt marginaliser.

>> C'est bien là tout le problème... D'un côté le châtiment orchestré par le groupe, mais peut-être abusif. De l'autre, rien. "L'autre" est évidemment à proscrire, mais peut-être que "d'un côté" est à réviser...

Bon j'avoue que je n'ai pas saisi de suite ta construction syntaxique.

Commençons par "l'autre". Il peut prendre un avocat, et cela quelque soit la gravité du crime qu'il a commis ou du moins dont on l'accuse, qui participe de manière parfois substantielle de la peine prononcée dans le sens d'un adoucissement de celle-ci. Donc on ne peut dire que "l'autre" soit totalement exclu (si j'ai bien compris "proscrire") du jugement pris à son encontre. Duquel il peut en plus faire appel. Enfin il n'est pas seul contre tous, quoâ. Pour ce qui est "d'un côté" la révision est possible de droit. La réduction de peine par exemple, qui notamment peu s'établir sur des gages de réadaptation à la vie sociale et il y a également d'autres circonstances qui permettent une réduction. D'autre part il y a aussi qu'il faut bien établir une échelle des peines et c'est peut-être avec cette échelle que nos législateurs ont quelques problèmes, sachant que c'est par elle que se détermine la nature de l'infraction. Mais quand on sait que dans certains pays c'est la peine de mort pour celui qui est pris avec quelques grammes de drogue sur lui, ont peu légitimement s'interroger sur l'usage irrationnel du droit pénal. En france les choses sont évidemment tout autre. Et ne croit pas que les chose ne bouge pas, depuis cayenne la justice à tout de même pas mal évolué. Jusqu'en 1960 certaines peines politiques entraînaient la déportation. Alors, reste les conditions d'incarcération et il y a surement beaucoup à dire et surtout à faire mais je ne crois pas qu'il soit coutumier qu'on ajoute à la peine l'adresse de la prison en fonction de son nombre d'étoiles dans le guide Lichemin. Là c'est plutôt l'affaire de l'état que de veiller à ce que les prisons ne soient pas des taudis à l'image de certaines maisons retraites. Et je ne rigole qu'au un tier. J'espère ne pas trop m'être éloigné du sujet, ce qui m'arrive parfois.

Gérard

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12-

>> J'espère ne pas trop m'être éloigné du sujet,

Le sujet, lui, n'est pas loin.........si tu t'en éloignes, il te rattrappera !

>> ce qui m'arrive parfois.

La tentation de la liberté ?

Lilicoli

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13-

>> Le principal but de la justice n'est-il pas d'harmoniser la société ?

Peut-être ... Chez les grands singes, l'harmonisation passe par différents rituels comportementaux (épouillage, règles de domination/soumission ...).

>> A qui la justice doit-elle être utile ? A nous tous, aux prisonniers comme aux citoyens

Il s'agirait donc de concilier utilité collective et utilité individuelle... Et pourtant, un coupable ne rêve souvent que d'une chose : échapper à la justice, et les prisons sont pleines de gens qui se disent innocents et victimes d'une injustice.

>> A savoir, la société dans laquelle nous vivons (la réalité donc) est-elle injuste ?

La justice fait référence au droit. Un droit est selon mon dico : " la faculté d'accomplir une action, de jouir d'une chose, d'y prétendre, de l'exiger". Mais le droit est l'ensemble des "règles qui régissent les rapports entre les hommes". Il y a donc dans cette notion de droit un conflit intrinsèque entre l'exercice du pouvoir individuel, et la limitation de ce pouvoir par la vie en société. Comme la liberté, le droit de l'un s'arrête là où commence le droit de l'autre. La justice a pour rôle, me semble-t-il, de réguler les conflits qui naissent de l'exercice de droits contradictoires.

>> Une pathologie ne se définit-elle pas par opposition à une norme, considérée comme celle de la "bonne santé" ?

Ah bon ?

>> On ne peut pas parler de violence chez le piranha en ce que la violence est un usage abusif et incontrolé de l'agressivité.

Non. La guerre est souvent un usage très contrôlé de l'agressivité. Un pilote de bombardier, qui dirige ses bombes par laser, n'est pas spécialement agressif : c'est avant tout un professionnel qui exécute une mission. Mais diras-tu que la guerre n'a rien de violent ?

>> Le piranha ne mange que parce qu'il a faim.

La motivation est une chose. La violence en est une autre. Pour avoir eu l'occasion d'assister au repas de quelques centaines de piranhas, je peux te dire que la faim de ce charmant poisson ne rend pas son repas moins violent.

>> La cruauté du chat qui joue avec sa proie n'a d'égale que son innocence, par rapport à nos propres normes ... Je ne te suis pas là, explique toi svp

Le chat est cruel lorsqu'il joue avec sa proie vivante, tant qu'elle bouge. Mais on lui pardonne car on sait qu'il n'agit pas selon nos propres normes de bien et de mal : on le juge donc aussi innocent

>> Assimiler "criminalité' et "maladie" est critiquable : Même si tu n'y crois pas, essaye de faire cette critique. soupir-, difficile ce que tu me demandes la...

L'exercice de la philosophie n'est pas forcément facile, mais n'en a que plus d'intérêt. non ? ;o)

>> Peut-être, si l'on considère que l'homme n'a pas une connaissance instinctive du bien et du mal. En ce cas, le crime ne serait pas une maladie.

Pas mal. :o) Selon la mythologie judéo-chrétienne, la connaissance du bien et du mal aurait été acquise par l'Homme (inspiré par le Serpent) à travers la désobéissance aux commandements de Dieu. Cette connaissance ne serait donc pas instinctive, mais acquise au prix du "péché originel". Autre réflexion : la notion de crime est très relative, et elle a peu de chose à voir avec le fait de donner la mort. Le pilote qui a lâché une bombe A sur Hiroshima n'a jamais été considéré comme un criminel ... Tuer est donc parfois un crime, et parfois non. Mais une grippe est une maladie, quelles que soient les circonstances...

>> Je n'ai jamais dis que l'on ne comprenais pas, les sci.hum nous permettent au contraire de comprendre...

Autrefois on qualifiait un comportement comme une "possession démoniaque". Aujourd'hui, on qualifie ce comportement de "psychose" ou d' "hystérie". Qualifier les choses donne souvent l'impression de les comprendre.

>> Tu considèrent donc la psychiatrie comme illusion ?

La psychiatrie n'est qu'un système de représentation. Un ensemble de modèles et de théories réfutables qui fait le pari de décrire la réalité, avec plus ou moins de succès.

>> Qu'est-ce qu'une sci.humaine ? c'est une science qui étudie l'homme, non ?

Oui.

>> Qu'est-ce que la philosophie sinon une science humaine?

Il me semble que la philo n'étudie l'Homme que de façon indirecte, contrairement à la psychologie, l'anthropologie, l'ethnologie, la sociologie, la biologie humaine ... Elle étudie avant tout certaines productions mentales de l'Homme : les connaissances, les valeurs morales, les concepts ... La musicologie étudie également certaines productions mentales de l'Homme : diras-tu que la musicologie est une science qui étudie l'homme, que c'est une science humaine ?

Amicalement,
Sham

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14-

Il s'agirait donc de concilier

>> utilité collective et utilité individuelle... Et pourtant, un coupable ne rêve souvent que d'une chose : échapper à la justice,

Ce qui prouve bien qu'il y a un mal aise, un problème dans le système carcéral... Et puis entre nous, qui aimerais être jugé ? être jugé= avoir fauté. C'est aussi la honte qui fait que les coupables veulent échapper à la justice

>> et les prisons sont pleines de gens qui se disent innocents et victimes d'une injustice.

Bah oui, mais je suis sûr que c'est dans la nature de l'homme... As-tu toujours avoué ta culpabilité quand tes parents te grondaient ?

>> Il y a donc dans cette notion de droit un conflit intrinsèque entre l'exercice du pouvoir individuel, et la limitation de ce pouvoir par la vie en société.

oui

>> Comme la liberté, le droit de l'un s'arrête là où commence le droit de l'autre.

le droit définissant la liberté, ceci me paraît logique

>> La justice a pour rôle, me semble-t-il, de réguler les conflits qui naissent de l'exercice de droits contradictoires.

hum... contradictoires ? pourquoi ? et pas toujours des droits... je n'ai pas le *droit* de tuer. Parfois, dans les litiges, il s'agit de droits et de leurs limites, mais souvent, de non-droit.

>> Une pathologie ne se définit-elle pas par opposition à une norme, considérée comme celle de la "bonne santé" ? ((; hum hum... oui mais non ;)) Ah bon ? On ne peut pas parler de violence chez le piranha en ce que la violence est un usage abusif et incontrolé de l'agressivité. Non. La guerre est souvent un usage très contrôlé de l'agressivité. Un pilote de bombardier, qui dirige ses bombes par laser, n'est pas spécialement agressif : c'est avant tout un professionnel qui exécute une mission. Mais diras-tu que la guerre n'a rien de violent ?

Je ne le dirais pas, non. La guerre EST violente. Mais as-tu déjà vu des piranha se faire la guerre ?!

>> Le piranha ne mange que parce qu'il a faim. La motivation est une chose. La violence en est une autre. Pour avoir eu l'occasion d'assister au repas de quelques centaines de piranhas, je peux te dire que la faim de ce charmant poisson ne rend pas son repas moins violent.

Allons, ne confondons pas violence et agressivité, encore une fois.

>> La cruauté du chat qui joue avec sa proie n'a d'égale que son innocence, par rapport à nos propres normes ... Je ne te suis pas là, explique toi svp Le chat est cruel lorsqu'il joue avec sa proie vivante, tant qu'elle bouge. Mais on lui pardonne car on sait qu'il n'agit pas selon nos propres normes de bien et de mal : on le juge donc aussi innocent

Ce qui me permet d'enrichir le concept de violence. La violence est une agressivité *consciente* et non controlée.

>> Assimiler "criminalité' et "maladie" est critiquable : Même si tu n'y crois pas, essaye de faire cette critique. -soupir-, difficile ce que tu me demandes la... L'exercice de la philosophie n'est pas forcément facile, mais n'en a que plus d'intérêt. non ? ;o)

tout à fait, et je te remercie d'entretenir ici un Vrai débat philosophique, ce qui est plutôt rare ici.

>> Peut-être, si l'on considère que l'homme n'a pas une connaissance instinctive du bien et du mal. En ce cas, le crime ne serait pas une maladie. Pas mal. :o) Selon la mythologie judéo-chrétienne, la connaissance du bien et du mal aurait été acquise par l'Homme (inspiré par le Serpent) à travers la désobéissance aux commandements de Dieu. Cette connaissance ne serait donc pas instinctive, mais acquise au prix du "péché originel". Autre réflexion : la notion de crime est très relative, et elle a peu de chose à voir avec le fait de donner la mort. Le pilote qui a lâché une bombe A sur Hiroshima n'a jamais été considéré comme un criminel ... Tuer est donc parfois un crime, et parfois non. Mais une grippe est une maladie, quelles que soient les circonstances... Je n'ai jamais dis que l'on ne comprenais pas, les sci.hum nous permettent au contraire de comprendre... Autrefois on qualifiait un comportement comme une "possession démoniaque". Aujourd'hui, on qualifie ce comportement de "psychose" ou d' "hystérie". Qualifier les choses donne souvent l'impression de les comprendre. Tu considèrent donc la psychiatrie comme illusion ? La psychiatrie n'est qu'un système de représentation. Un ensemble de modèles et de théories réfutables qui fait le pari de décrire la réalité, avec plus ou moins de succès.

Tu accordes donc autant de crédit au gourou, au sorcier, à l'exorciste qu'au psychiatre ?

>> Qu'est-ce qu'une sci.humaine ? c'est une science qui étudie l'homme, non?

Oui.

>> Qu'est-ce que la philosophie sinon une science humaine? Il me semble que la philo n'étudie l'Homme que de façon indirecte, contrairement à la psychologie, l'anthropologie, l'ethnologie, la sociologie, la biologie humaine ... Elle étudie avant tout certaines productions mentales de l'Homme : les connaissances, les valeurs morales, les concepts ... La musicologie étudie également certaines productions mentales de l'Homme : diras-tu que la musicologie est une science qui étudie l'homme, que c'est une science humaine ?

Je ne serais te dire, je viens d'apprendre un nouveau terme.

Amicalement,
KAD REDAL

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15-

>>C'est aussi la honte qui fait que les coupables veulent échapper à la justice

Ressentir de la honte n'est possible que si l'on a le sentiment d'une culpabilité, ce qui est loin d'être toujours le cas des personnes emprisonnées, même après leur jugement. Ceci est d'ailleurs l'une des étapes qui rendent possible la réinsertion : admettre que l'on a fait une connerie, et en tirer des conclusions pour ne pas la rééditer. La plupart de ceux qui récidivent sont ceux qui n'ont jamais reconnu leur culpabilité pendant leur temps d'incarcération.

>>Bah oui, mais je suis sûr que c'est dans la nature de l'homme... As-tu toujours avoué ta culpabilité quand tes parents te grondaient ?

L'important n'est pas tant d'avouer sa culpabilité à autrui que de se l'avouer à soi-même.

>> La justice a pour rôle, me semble-t-il, de réguler les conflits qui naissent de l'exercice de droits contradictoires. hum... contradictoires ? pourquoi ? et pas toujours des droits... je n'ai pas le *droit* de tuer.

Selon les règles en vigueur, certainement (définition 1) Mais en tant que "faculté d'accomplir une action" (définition 2), tu as autant le droit de tuer que le pilote du bombardier d'Hiroshima... Mais cette faculté se heurte au droit de vivre de tes victimes potentielles : c'est ce que j'entendais par droits contradictoires.

>> Je ne le dirais pas, non. La guerre EST violente. Mais as-tu déjà vu des piranha se faire la guerre ?!

Il me semble qu'un piranha blessé a une espérance de vie plutôt brève, au milieu de ses congénères... Mais ma fréquentation de ces bestioles s'est limitée à l'observation de la guerre qu'elles menaient à un petit lapin plongé dans leur aquarium... (il était déjà mort ... je précise pour les âmes sensibles)

>> Allons, ne confondons pas violence et agressivité, encore une fois.

Quel différence fais-tu entre ces deux notions ?

>> Ce qui me permet d'enrichir le concept de violence. La violence est une agressivité *consciente* et non controlée.

Je reprends l'exemple de la guerre : elle est consciente *et* contrôlée. Mais ceux qui font la guerre ne sont pas forcément agressifs : exemple du pilote de bombardier, qui a davantage le souci du travail bien fait que l'envie de faire souffrir des gens.

>> tout à fait, et je te remercie d'entretenir ici un Vrai débat philosophique, ce qui est plutot rare ici

Comme le disait Nicolas Rialland, c'est surtout une question de volonté. (volonté d'essayer, en tout cas)

>> La psychiatrie n'est qu'un système de représentation. Un ensemble de modèles et de théories réfutables qui fait le pari de décrire la réalité, avec plus ou moins de succès. Tu accordes donc autant de crédit au gourou, au sorcier, à l'exorciste qu'au psychiatre ?

En tant que détenteurs d'un système de représentation, oui. Mais le psychiatre se conforme à un système de représentation scientifique, davantage capable d'évolution que celui d'un gourou, qui est un système de croyances fermé. En terme d'efficacité, par contre, pour les souffrances psychiques banales, je ne suis pas persuadé que les psys modernes obtiennent de meilleurs résultats que les curés d'autrefois, dont ils ont pris la place. Pour ce qui est d'apaiser les cas lourds, je reconnais que la psychiatrie et l'industrie pharmaceutique ont su trouver des moyens plus softs que le bûcher en vigueur au moyen-âge...

Sham

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16-

>> C'est vrai le sujet n'est pas inintéressant mais il faut croire que les marges ne sont pas très fédératrices. Notre ami aurait titrer "mangez du top model" il aurait sans doute fait meilleur recette.

Pas nécessairement. Je lis ce fil en gros depuis le début. Je suis personnellement assez mal à l'aise pour disserter de manière générale sur ce sujet. La problèmatique est du genre Hydre de Lerne... Réfléchir à partir de "cas de justice" particuliers, et d'en démonter les rouages, afin de percevoir les buts et enjeux de la sanction carcérale, de se questionner sur de possibles sanctions alternatives, de réfléchir même au concept ouvert de "sanction", etc, me semblerait plus abordable.

Ceci dit, il est vrai que le titre actuel du fil n'est pas très évocateur/accrocheur. Je ne suis pas sur que le forum philo soit le plus approprié. Voir francom.justice, fr.misc.droit, fr.soc.politique ?

>> Ne faudrait-il pas le relancer plus haut ? Me semble que pour le suivi, ce n'est pas évident voir convenable. Mais ça peut se concevoir. Le risque c'est qu'un tel déménagement risque de l'affaiblir. Un peu comme les cyclones qui perdent de leur force en attaquant les côtes.

Il est possible de terminer le fil par un message de renvoi à sa suite "plus haut". Qui est vraiment intéressé consentira à faire le saut, sans réticence aucune.

Bien à vous
S.G.

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17-

>> Ceci dit, il est vrai que le titre actuel du fil n'est pas très évocateur/accrocheur. Je ne suis pas sur que le forum philo soit le plus approprié. Voir francom.justice, fr.misc.droit, fr.soc.politique ?

SURTOUT PAS !!!!!! la philosophie est la plus à même de répondre à ce genre de question *universelle* sur la justice... on parle d'ailleurs de philosophie du droit. Et puis le forum de philo a la chance d'avoir un nombre minimum d'irréfléchis, contrairement aux forums cités ci-dessus, d'après ce qu'on a pu m'en dire... ;))
Et après tout, on parle bien de philosophie du droit

Kad Redal

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18-

Samuel Gougeon écrit dans le message >> Pas nécessairement. Je lis ce fil en gros depuis le début. Je suis personnellement assez mal à l'aise pour disserter de manière générale sur ce sujet. La problèmatique est du genre Hydre de Lerne...

Ouais mais avec mon crypto-laser à balayage hyperboloïdique je l'éclate moi le ver de terre. Non je rigole tu as raison, trop vaste par ce bout là.

>> Réfléchir à partir de "cas de justice" particuliers, et d'en démonter les rouages, afin de percevoir les buts et enjeux de la sanction carcérale, de se questionner sur de possibles sanctions alternatives, de réfléchir même au concept ouvert de "sanction", etc, me semblerait plus abordable.

J'en sais rien, peut-être, mais je ne suis qu'un parmi d'autres à écrire dans ce fil et même si ta proposition me semble bonne je ne peux l'entériner. En fait la problèmatique d'origine est celle-ci "La finalité de la prison comme institution sociale." C'est à dire outre d'être un endroit dans lequel mettre les individus réputer dangereux et de les punir en les privant de liberté, la prison présente-t-elle un intérêt social mais surtout humain pour le prisonnier lui-même. Ou bien n'est-elle que quatre mur muet recouvert de salpètre blanc maculés de graffitis. Un lieu de strict patience où l'on rumine son angoisse.

>>Ceci dit, il est vrai que le titre actuel du fil n'est pas très évocateur/accrocheur.

Et bien je trouve au contraire que Mohamed à fait preuve d'une discrétion et d'une correction remarquable qu'on ne va pas maintenant lui renvoyer annoter d'un "trop frêle".

>>Je ne suis pas sur que le forum philo soit le plus approprié. Voir francom.justice, fr.misc.droit, fr.soc.politique ?

Ouais je ne suis pas qualifié mais bon la condition humaine peut intéresser la philo. En fait je ne crois pas que l'institution judiciaire soit concerné outre mesure. Je pense que ce problème retourne plutôt de la mentalité d'un peuple. Quel sort un peuple reserve t-il à ses jugés coupables ?

>>Il est possible de terminer le fil par un message de renvoi à sa suite "plus haut". Qui est vraiment intéressé consentira à faire le saut, sans réticence aucune.

Je n'en sais rien, mais bon peut-être un bon jardinier pour dépoter puis replanter. Mais une plante qui grandi bien dans l'endroit n'a aucune raison d'être replanter ailleurs et en plus risque d'y perdre des racines. Mais pourquoi pas!

Gérard

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19-

Certes, mais l'auteur du titre de l'enfilade souhaite voir le thème traité par des philosophes. Encore une fois, Michel Foucault a abordé l'affaire. N'est-il pas en odeur de sainteté sur fsphilo ?

Cordialement.
Patrick Bruant

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20-

>> Et je me demandejusqu'à quel point une même erreur de jeunesse par exemple ne sera pas sanctionner différemment suivant quelle est l'acte d'un jeune issue d'un milieu pauvre ou celui d'un jeune issu d'un milieu riche.

Ne vous le demandez plus : un bon avocat arrange bien les clous. D'autant plus que les jeunes des milieux "défavorisés" ont souvent la facheuse habitude de ne pas se présenter à l'audience, ce que les juges ne supportent pas. Ils prennent alors le maximum prévu par la loi.

@+
Patrick Bruant

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21-

>> Le débat est fort interessant, un des plus interessant depuis longtemps, et personne ne semble le lire... Trop vieux. Ne faudrait-il pas le relancer plus haut ?

"Tu esquisses ici une forme intéressante de topologie spacio-temporelle. Ce qui est en bas est vieux. Ce qui est en haut est jeune. Personne ne s'intéresse à ce qui est vieux car tout le monde regarde en haut. Attrait de la nouveauté ? Pour rajeunir et attirer l'attention : prenons de l'altitude. :o)"

Sham

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Samuel Gougeon écrit dans le message >> Pas nécessairement. Je lis ce fil en gros depuis le début. Je suis personnellement assez mal à l'aise pour disserter de manière générale sur ce sujet. La problèmatique est du genre Hydre de Lerne...

Ouais mais avec mon crypto-laser à balayage hyperboloïdique je l'éclate moi le ver de terre. Non je rigole tu as raison, trop vaste par ce bout là.

>> Réfléchir à partir de "cas de justice" particuliers, et d'en démonter les rouages, afin de percevoir les buts et enjeux de la sanction carcérale, de se questionner sur de possibles sanctions alternatives, de réfléchir même au concept ouvert de "sanction", etc, me semblerait plus abordable.

J'en sais rien, peut-être, mais je ne suis qu'un parmi d'autres à écrire dans ce fil et même si ta proposition me semble bonne je ne peux l'entériner. En fait la problèmatique d'origine est celle-ci "La finalité de la prison comme institution sociale." C'est à dire outre d'être un endroit dans lequel mettre les individus réputer dangereux et de les punir en les privant de liberté, la prison présente-t-elle un intérêt social mais surtout humain pour le prisonnier lui-même. Ou bien n'est-elle que quatre mur muet recouvert de salpètre blanc maculés de graffitis. Un lieu de strict patience où l'on rumine son angoisse.

>> Ceci dit, il est vrai que le titre actuel du fil n'est pas très évocateur/accrocheur.

Et bien je trouve au contraire que Mohamed à fait preuve d'une discrétion et d'une correction remarquable qu'on ne va pas maintenant lui renvoyer annoter d'un "trop frêle".

>> Je ne suis pas sur que le forum philo soit le plus approprié. Voir francom.justice, fr.misc.droit, fr.soc.politique ?

Ouais je ne suis pas qualifié mais bon la condition humaine peut intéresser la philo. En fait je ne crois pas que l'institution judiciaire soit concerné outre mesure. Je pense que ce problème retourne plutôt de la mentalité d'un peuple. Quel sort un peuple reserve t-il à ses jugés coupables ?

>> Il est possible de terminer le fil par un message de renvoi à sa suite "plus haut". Qui est vraiment intéressé consentira à faire le saut, sans réticence aucune.

Je n'en sais rien, mais bon peut-être un bon jardinier pour dépoter puis replanter. Mais une plante qui grandi bien dans l'endroit n'a aucune raison d'être replanter ailleurs et en plus risque d'y perdre des racines. Mais pourquoi pas!

Gérard

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